Registrato: Nov 17, 2003 Messaggi: 2426 Località: Ladispoli
Inviato: Mar Giu 10, 2008 3:49 pm Oggetto: Calendario: BDC e MTB
Riporto nell'area Il Gioco Turbike una discussione nata in un'altra area.
thaisuma ha scritto:
dennyrm ha scritto:
Ho visto oggi la classifica della gf... Complimenti a Carmine e Fabrizio che sono certamente di esempio per tutti noi.
Tuttavia mi sorge spontanea una domanda: se questa era una GF di mtb programmata e la partecipazione del gruppo si è limitata ai soli due bravissimi Carmine e Fabrizio, non è che ci sia qualcosa che non va nel calendario?
Ovvero: se la partecipazione alla mtb in contemporanea (e di fatto in concorrenza) alla bdc risulta così poco numerosa forse sarà il caso di rifletterci su e apportare dei correttivi...
Per me la mtb resta un bel modo di andare a spasso in bici, senza stimoli agonistici. Altri certamente la penseranno in modo diverso. Però se penso che si era programmata una tappa (S.Oreste, saltata per pioggia) perfino sabato santo, che a luglio ci sono 4 (!) tappe e che poi fino al 20 settembre non si fa altro in bdc... mi auguro proprio che la partecipazione alla mtb cresca ...
Comunque l'importante è pedalare!
Saluti
Danilo
D'accordissimo con Danilo. Visto l'esperienza fatta, concordo che la mtc dovrebbe limitarsi alle magnifiche passeggiate fatte in inverno con il mitico carrino e padalento, inserendo solo la 24 h.
brunetti ha scritto:
Citazione:
Visto l'esperienza fatta, concordo che la mtb dovrebbe limitarsi alle magnifiche passeggiate fatte in inverno con il mitico carrino e pedalento
caro massimo con te sono sempre magnifiche passeggiate!
invece credo che il programma va bene cosi e ricco di molti
appuntamenti e fa' piacere almeno per me variare!
la mtb e in via sperimentale e io ringrazio enzo e francesco
per aver portato questa disciplina cosi divertente nel turbike
provare per credere!
Critiche, commenti e suggerimenti sono sempre i benvenuti ma non mi è ben chiara qual'è la proposta.
O meglio... è un pò velata ma provo ad interpretarla così:
lasciamo gli appuntamenti su strada per com'è stato fino all'anno scorso e facciamo MTB solo con il calendario chiuso.
Mi dispiace ma credo che non funzioni.
La MTB a differenza della BDC ha una componente tecnica che o si allena o si perde ....
In BDC bisogna solo pedalare. La cosa più tecnica che c'è è la discesa. Dal momento che il gioco turbike prevede l'arrivo in salita la discesa è solo puro divertimento per chi vuole provarci.
In MTB bisogna aggiungere la messa a punto del mezzo ( a tutte le uscite) e conoscerne il comportamento in salita, discesa, fondo duro o morbido, sconnesso o liscio .... ed infine bisogna pedalare.
Solo per questo a tutte le gare che ho partecipato sono riuscito a mettere dietro amici turbike che in BDC mi danno più di 1/2 ora ad ogni tappa. Pochi riescono a starmi davanti e sono nella categoria superiore.
Enzo Carrino, il promotore dell'idea di portare la MTB nel Turbike, ha insistito molto sul applicare anche a questa il gioco.
Per fare le gare in MTB ( senza farsi male o perdersi per i boschi ) ci sono solo 3 modi:
andare a gare organizzate da altri
organizzare delle gare Turbike ( come in BDC) e si può fare solo se:
tutti sono dotati di GPS
oppure chi organizza deve "fiocchettare" il percorso prima e togliere i fiocchetti dopo
in entrambi i casi precedenti sono sicuro che qualcuno si perde nei boschi
Mi fà piacere che Fabrizio abbia gradito la proposta.
Personalmente faccio quello che mi piace. Cerco di non perdermi ne gli appuntamenti BDC ne quelli MTB.
Mi dispiace che dei Turbike si siano avvicinati alla MTB solo un gruppo ristretto e che ancora il Turbike non sia contaminato.
Il germe della MTB, al momento, ha appena sfiorato Claudio Fiorani ( peccato che abbia impegni lavorativi), Roccia ( un mito! quando può non si perde una notturna) e Marco Degl'Innocenti ( alla sua 1° uscita in MTB è venuto di notte al pineto )
Per me la BDC è fatica ed allenamento, la MTB è divertimento, fatica ed allenamento.
Vorrei poter mettere sul sito, per quanti non l'hanno mai provato, i profumi, i suoni, le emozioni di un giro notturno in MTB.
Vorrei farvi una domanda: uscireste di notte in BDC ? Io, no! Ma uscirei, se potessi, anche tutte le sere in MTB _________________
Registrato: Nov 17, 2003 Messaggi: 2426 Località: Ladispoli
Inviato: Mar Giu 10, 2008 4:10 pm Oggetto:
Una precisazione.
Non ho messo fra i contaminati Dario, Maura e Fabrizio perchè ritengo che siano portatori sani.
Non mi sono dimenticato di Massimo e Luigi che ringrazio per aver sostenuto il progetto per tutto l'inverno. Peccato che con l'arrivo della primavera abbiano deciso di divertirsi in altro modo e, quindi, non sò dove collocarli _________________
Registrato: Nov 17, 2003 Messaggi: 2426 Località: Ladispoli
Inviato: Mar Giu 10, 2008 4:26 pm Oggetto:
Vorrei aggiungere ancora un contributo alla discussione.
Come le uscite in BDC hanno, nel Turbike, l'obiettivo di allenare i soci e metterli nelle condizioni di partecipare alle classiche GF come la 9Colli e la MDM anche le uscite in MTB dovrebbero avere lo stesso scopo.
Se date uno sguardo al CALENDARIO PEDALANDO della ventina di Turbike Offroad che hanno avvicinato la MTB quasi nessuno si può permettere di partecipare ad escursioni superiori ai livelli 3/3.
Mi piacerebbe riuscire a portarli anche ad escursioni 5/5. Purtroppo, al momento, neanche io sono pronto per queste.
Ci serve più allenamento! Altrimenti ci riduciamo a fare 4-5 giri nei parchi di Roma e questo NON è MTB !!!! _________________
Registrato: Nov 27, 2007 Messaggi: 833 Località: Roma Balduina
Inviato: Mar Giu 10, 2008 4:49 pm Oggetto:
pedalento ha scritto:
Una precisazione.
Non ho messo fra i contaminati Dario, Maura e Fabrizio perchè ritengo che siano portatori sani.
Non mi sono dimenticato di Massimo e Luigi che ringrazio per aver sostenuto il progetto per tutto l'inverno. Peccato che con l'arrivo della primavera abbiano deciso di divertirsi in altro modo e, quindi, non sò dove collocarli
Io (e credo anche luigi ma è meglio che chiedi a lui), poi collocarmi nei passeggiatori invernali, più precisamente da novembre a gennaio, quando la bdc mi è venuta un pò a noia . Farmi una sana e non agonistica passeggiata per monte tosto con tutti gli amici turbike , è una bella alternativa. Sempre pronto a presenziare alla 24 h, ottima occasione per divertirsi. Vi sarò comunque sempre grato per avermi introdotto in questa magnifica disciplina che ritengo vada interpretata in chiave ludica e non agonistica, proprio per godersi i meravigliosi paesaggi che la compongono. _________________ w i moschettieri del re
Registrato: Dec 13, 2007 Messaggi: 589 Località: Roma Piramide
Inviato: Mar Giu 10, 2008 6:19 pm Oggetto:
Essendo al mio primo anno di Turbike non conosco i motivi che hanno portato all'introduzione della MTB.
Immagino che siano validamente sostenuti.
Constato che - almeno a oggi - la partecipazione alla mtb da parte del gruppo è assolutamente minoritaria, mentre il calendario è invece molto influenzato dalla presenza degli appuntamenti "off road". Ora, se il buon senso dovesse prevalere, bisognerebbe interrogarsi e chiedere se ne valga la pena.
Massimo ha fatto una proposta, che condivido: via alla MTB quando non si va su strada. Aggiungerei, eventualmente, di selezionare un periodo, che so', un mese, nel quale si lascia spazio a chi vuol gareggiare fuori strada e fare solo turistiche bdc. Ma per il resto della stagione, se la stragrande maggioranza ama di più gareggiare sull'asfalto piuttosto che sullo sterrato, perchè inzeppare di appuntamenti ai quali solo pochissimi partecipano? Francamente non ne comprendo le ragioni.
Una nota sulla compatibilità della preparazione tecnico-fisica fra mtb e bdc: Francesco sostiene che la mtb prepara alle gran fondo su strada. io non faccio il preparatore ma non mi pare che andare per boschi fra buche e fango possa favorire una buona preparazione di fondo su strada. .. Come sempre, esistono le eccezioni, Carmine e Fabrizio, che vanno forte sia in mtb che su strada ma di norma, come ampiamente riconosce Francesco, chi va bene in bdc non mantiene lo stesso livello fuori strada e... viceversa .
Resto dunque convinto che le due cose non siano "complementari". Si tratta, invece, di 2 discipline alternative che, proprio per questo, qualora se ne voglia valorizzare le rispettive caratteristiche, vanno programmate evitando la sovrapposizione che si è creata nel programma di quest'anno.
Inviato: Mar Giu 10, 2008 7:26 pm Oggetto: Akkurat
dennyrm ha scritto:
Essendo al mio primo anno di Turbike non conosco i motivi che hanno portato all'introduzione della MTB.
Immagino che siano validamente sostenuti.
Constato che - almeno a oggi - la partecipazione alla mtb da parte del gruppo è assolutamente minoritaria, mentre il calendario è invece molto influenzato dalla presenza degli appuntamenti "off road". Ora, se il buon senso dovesse prevalere, bisognerebbe interrogarsi e chiedere se ne valga la pena.
Massimo ha fatto una proposta, che condivido: via alla MTB quando non si va su strada. Aggiungerei, eventualmente, di selezionare un periodo, che so', un mese, nel quale si lascia spazio a chi vuol gareggiare fuori strada e fare solo turistiche bdc. Ma per il resto della stagione, se la stragrande maggioranza ama di più gareggiare sull'asfalto piuttosto che sullo sterrato, perchè inzeppare di appuntamenti ai quali solo pochissimi partecipano? Francamente non ne comprendo le ragioni.
Una nota sulla compatibilità della preparazione tecnico-fisica fra mtb e bdc: Francesco sostiene che la mtb prepara alle gran fondo su strada. io non faccio il preparatore ma non mi pare che andare per boschi fra buche e fango possa favorire una buona preparazione di fondo su strada. .. Come sempre, esistono le eccezioni, Carmine e Fabrizio, che vanno forte sia in mtb che su strada ma di norma, come ampiamente riconosce Francesco, chi va bene in bdc non mantiene lo stesso livello fuori strada e... viceversa .
Resto dunque convinto che le due cose non siano "complementari". Si tratta, invece, di 2 discipline alternative che, proprio per questo, qualora se ne voglia valorizzare le rispettive caratteristiche, vanno programmate evitando la sovrapposizione che si è creata nel programma di quest'anno.
Danilo
Akkurat.... (traduco...: perfetto!)
Ciao...
lo svedese.
Inviato: Mar Giu 10, 2008 10:54 pm Oggetto: MBK BDC
Sono stato uno dei primi ad accogliere l'idea della mbk nel nostro gruppo,
perchè mi piaceva l'idea del gemellaggio con "PEDALANDO".
Mi piceva perchè immaginavo di poter partecipare alle loro " escursioni" e non a gare di fondo, medio fondo, ecc. ecc.. Mi piaceva l'idea di divertirmi a pedalare senza l'ossessione del traffico delle macchine ecc.ecc.. Ho provato a partecipare a qualche prova, probabilmente, anzi sicuramente sono scarsissimo tecnicamente, percui non mi sono divertito, anzi portare a spasso la bike a cavezza non è piacevole ( tanto vale fare trekking).
Per cui l'unica partecipazione alla mbk sarà la 24h (livello tecnico -1) e eventuali escursioni.
Turbike = BDC
Ciao a tutti!
Registrato: Nov 27, 2007 Messaggi: 833 Località: Roma Balduina
Inviato: Mer Giu 11, 2008 11:33 am Oggetto:
Dopo aver letto l'intervento del Presidente Off Road vorrei chiarire la mia posizione. Personalmente non sono contraio alle gare in MTB anche se preferisco non parteciparvi. L'attuale calendario bdc mi và benissimo e non credo che le gare mtb, tutte fissate nei giornate domenicali, possono avere un peso negativo sulla BDC. Anzi, trovo molto positivo che le turistiche siano aumentate dando maggior spazio all'aspetto conviviale. Chi c'era alla turistica-granfondo bdc del Tancia avrà potuto sicuramente apprezzare la bellezza di pedalare tutti insieme, senza che il cronometro condizionasse i nostri ritmi. Auspico un maggior impegno da parte di Enzo e Francesco per le PASSEGGIATE INVERNALI" anche solo tra noi, con la speranza che altri stradisti si lascino contaggiare dalla bellezza delle ruote grasse e del fango. Sono sicuro che il fuocoso Lance, il simpaticissimo Danilo Leonardi, i Mitici Buccilli, Bucci, Faggiani, Iceman, Andrea Fossati, Enrico Piccioni si uniranno agli eroi del 2007. Per i più agonisti vi assicuro che io, Fiorani, Dario e Luigi venderemo cara la pelle sulla terribile salita della fontanaccia. La sfida è lanciata ed il divertimento sarà assicurato. _________________ w i moschettieri del re
Ultima modifica di aramis il Mer Giu 11, 2008 11:50 am, modificato 1 volta in totale
Ciao a tutti,
vorrei anche io dire la mia in quanto sono uno di quelli che pratica sia BDC che MTB.
Il turbike non e',parlo dal mio punto di vista, una squadra o gruppo dove ci si allena fino all'esasperazione per raggiungere grandi traguardi,primi posti nell GF o nove colli,ecc,ecc ma un gruppo dove ci si diverte con qualsiasi bici.
Non bisogna cadere nel'errore di far superare l'agonismo al divertimento,entrambi devono avere due percentuali ben distinte,diciamo il 30% agonismo il resto divertimento.
Entrando in questo meccanismo non ci sara' alcuna differenza tra un'allenamento ed una turistica.L'agonismo nel nostro gruppo serve solo quel poco per rendere piu' frizzantine le uscite,basta vedere il nostro Presidente per capire cosa e' il Turbike.
La categoria dove ci si diverte di piu' e' la A2,dove si scherza,si mangia,si fanno foto ed altro ancora.
Per concludere signori,pensate solo ad uscire e divertirvi tanto a fine anno le coppe ci saranno per tutti..................
Registrato: Nov 17, 2003 Messaggi: 2426 Località: Ladispoli
Inviato: Mer Giu 11, 2008 1:37 pm Oggetto:
alex75 ha scritto:
Ciao a tutti,
vorrei anche io dire la mia in quanto sono uno di quelli che pratica sia BDC che MTB.
Il turbike non e',parlo dal mio punto di vista, una squadra o gruppo dove ci si allena fino all'esasperazione per raggiungere grandi traguardi,primi posti nell GF o nove colli,ecc,ecc ma un gruppo dove ci si diverte con qualsiasi bici.
Non bisogna cadere nel'errore di far superare l'agonismo al divertimento,entrambi devono avere due percentuali ben distinte,diciamo il 30% agonismo il resto divertimento.
Entrando in questo meccanismo non ci sara' alcuna differenza tra un'allenamento ed una turistica.L'agonismo nel nostro gruppo serve solo quel poco per rendere piu' frizzantine le uscite,basta vedere il nostro Presidente per capire cosa e' il Turbike.
La categoria dove ci si diverte di piu' e' la A2,dove si scherza,si mangia,si fanno foto ed altro ancora.
Per concludere signori,pensate solo ad uscire e divertirvi tanto a fine anno le coppe ci saranno per tutti..................
D'Artagna
Grazie Alessandro!
Fra tutti gli interventi il tuo è quello che mi piace di più!
Scusami se ti ho lasciato fuori dalla mischia ( non ti ho "nominato") ma, fresco padre, ho pensato che il tuo primo interesse sia la famiglia
Concordo pienamente con il tuo punto di vista!
L'obiettivo principale è il divertimento.
All'alba dei miei 45 anni la MTB è stata il mio primo amore. Devo ringraziare molti per avermi accompagnato in questa scelta.
Poi, viste le mie scarse prestazioni, qualcuno mi ha suggerito di allenarmi in BDC e sulle salite. Devo ringraziare Enzo per avermi preso per mano e portato a Tolfa .... 100 volte.
Ho imparato a soffrire in salita ed a godere delle splendide curve sulla discesa di Tolfa.
Poi ho scoperto il Turbike. Una sofferenza!
Ripagata dal condividerla con tanti amici. Alcuni più vicini ( quelli che pedalano con te ) altri che vedi solo qualche secondo quando ti sorpassano ed, inevitabilmente, alle cene.
Cosa dire delle tappe... alcune meravigliose ... altre terribili...
Ognuno di noi può fare la propria lista. Ognuno metterà nelle meravigliose quelle dove la gamba gira, il paesaggio e la compagnia aiuta.
Nelle terribili metteremo quelle dove abbiamo sofferto e sappiamo che soffriremo l'anno prossimo.
lancillotto ha scritto:
Concludo ripetendo che il motivo di queste nostre "esternazioni" probabilmente è dovuto al fatto che se potessimo andremmo in BDC tutti i giorni .
Salvatore, a differenza tua io direi che, se potessi andrei tutti i giorni in MTB e BDC .... di giorno e di notte ....
L'importante è il divertimento e la compagnia
Vittorio ha scritto:
Sono stato uno dei primi ad accogliere l'idea della mbk nel nostro gruppo,
perchè mi piaceva l'idea del gemellaggio con "PEDALANDO".
Mi piceva perchè immaginavo di poter partecipare alle loro " escursioni" e non a gare di fondo, medio fondo, ecc. ecc.. Mi piaceva l'idea di divertirmi a pedalare senza l'ossessione del traffico delle macchine ecc.ecc.. Ho provato a partecipare a qualche prova, probabilmente, anzi sicuramente sono scarsissimo tecnicamente, percui non mi sono divertito, anzi portare a spasso la bike a cavezza non è piacevole ( tanto vale fare trekking).
Per cui l'unica partecipazione alla mbk sarà la 24h (livello tecnico -1) e eventuali escursioni.
Turbike = BDC
Ciao a tutti!
Vittorio, a Torrita Tiberina mi hai dato più di mezz'ora. A Belmonte più o meno lo stesso. La tua gamba è molto migliore della mia.
Ti sei chiesto come mai hai dovuto spingere la MTB ad anguillara dove io salivo ?
La risposta è : tecnica.
Se non impari dove mettere le ruote .... in MTB non sali!
Nel periodo di preparazione della 24H dell'anno scorso e in tutto l'inverno abbiamo organizzato molte uscite turistiche/educative in MTB ed i risultati si sono visti in Luigi, Massimo, Alessandro, Bruno, Roccia ....
Se avesse insistito ci sarebbe riuscito anche Antoniucci. Marco con un paio di uscite ci ha preso gusto.
Il CALENDARIO PEDALANDO è a disposizione di tutti gli amici turbike che vogliano partecipare.
Al tuo livello, però, ti sconsiglierei di partecipare ad uscite con difficoltà uguali o superiori a 3/3.
Lo sforzo che stiamo facendo è quello di mettere tutti quelli che lo vogliano nelle condizioni di poter partecipare a tutte le uscite!
aramis ha scritto:
Auspico un maggior impegno da parte di Enzo e Francesco per le PASSEGGIATE INVERNALI" anche solo tra noi, con la speranza che altri stradisti si lascino contaggiare dalla bellezza delle ruote grasse e del fango.
Massimo, comprendo pienamente il tuo punto di vista.
Ripeto a te quello che ho detto a Vittorio.
In MTB si và in sicurezza solo se si ha un minimo di conoscenza tecnica ....
Altrimenti mettiamo un bel cestino di vimini sul manubrio, qualche panino e qualche bibita e facciamo qualche bel giro sulle ciclabili e nei parchi romani
Se questo è l'obiettivo credo di essermi impegnato già troppo nel sostegno della nuova iniziativa.
Farei, però, un torto a tutti gli amici che hanno aderito con entusiasmo all'iniziativa.
Per loro e per quanti volessero avvicinarsi a questa disciplina del ciclismo continuerò a mettere a disposizione la mia modesta e limitata conoscenza sull'argomento. _________________
Registrato: Nov 17, 2003 Messaggi: 2426 Località: Ladispoli
Inviato: Mer Giu 11, 2008 2:16 pm Oggetto:
dennyrm ha scritto:
Ma per il resto della stagione, se la stragrande maggioranza ama di più gareggiare sull'asfalto piuttosto che sullo sterrato, perchè inzeppare di appuntamenti ai quali solo pochissimi partecipano? Francamente non ne comprendo le ragioni.
Danilo, non vorrei sembrare scortese, ma questo è il tuo punto di vista.
I 20 che si stanno divertento anche in MTB da l'anno scorso non sono dello stesso parere.
dennyrm ha scritto:
Una nota sulla compatibilità della preparazione tecnico-fisica fra mtb e bdc: Francesco sostiene che la mtb prepara alle gran fondo su strada. io non faccio il preparatore ma non mi pare che andare per boschi fra buche e fango possa favorire una buona preparazione di fondo su strada. .. Come sempre, esistono le eccezioni, Carmine e Fabrizio, che vanno forte sia in mtb che su strada ma di norma, come ampiamente riconosce Francesco, chi va bene in bdc non mantiene lo stesso livello fuori strada e... viceversa .
Resto dunque convinto che le due cose non siano "complementari". Si tratta, invece, di 2 discipline alternative che, proprio per questo, qualora se ne voglia valorizzare le rispettive caratteristiche, vanno programmate evitando la sovrapposizione che si è creata nel programma di quest'anno.
Danilo
Mi piacerebbe sapere dove hai letto queste cose.
Io dico e continuo a dire che le uscite in MTB sono allenanti.
Ma dico anche e continuo a dire che le uscite in BDC sono allenanti.
Poi dico che la MTB richiede un impegno fisico maggiore della BDC. A parità di Km in MTB si fatica, in genere, il doppio ( non è sempre così ma non mi sembra il caso di approfondire qui l'argomento )
Le due discipline quasi si equivalgono sulle scalate
Io che pratico ( male ) entrambe le discipline mi posso permettere di andare alla 9colli ed alla MDM ma anche di fare 180 Km in MTB in 13h30' con 3000 mt di dislivello. Non ho avuto ancora il fegato di andare a fare la Dolomiti SuperBike ma non è detto che prima o poi non mi tolga il pensiero.
Io mi alleno per poter fare le cose non per arrivare primo.
Fra fare 50 Km in BDC sull'aurelia in mezzo al traffico e con il rischio di essere messo sotto preferisco farne 25 nelle necropoli di cerveteri. Di giorno o di notte anche se, ultimamente, ho maturato una leggera predilezione per la seconda.
Un'altra cosa !
Non sono ancora caduto in BDC e spero, vivamente, che ciò non accada e tu puoi immaginare perchè.
In MTB sono caduto 1000 volte. 995 volte mi sono rialzato impolverato o infangato ed una bella doccia ha risolto il problema.
Delle altre 5 volte non mi ricordo quasi più.
I danni sono stati una botta alla spalla, una slogatura alla caviglia, qualche graffio....
La MTB è proprio impagabile ! Peccato che tu non abbia avuto il piacere di provarla. _________________
Le cose che ha scritto Alessandro le condivido appieno.
Io mi diverto con entrambi gli strumenti, sotto sotto più con la mtb, che però non riesco a dedicarmici di più.
Ho molto goduto per le uscite fatte in modo turistico lo scorso inverno con Francesco e company, così anche per l'uscita notturna, o per quelle occasionali fatte al Pineto con ciclisti che mi hanno accompagnato alla scoeperta del parco. Ho sofferto invece al giro agonistico dei 2 laghi.E' stato come se la seconda volta che presi la bdc avessi fatto la 9 colli.
Però è andata.
Personalmente incomincio ad avere qualche difficoltà familiare.
Mia moglie si è rassegnata per il sabato, ma quando gli prospetto anche la domenica, mi ricorda la barzelletta che dice:" io dalle 9 alle alle 10 ....chi c'è c'è..."
Tutto questo teatrino per dire che se fosse possibile inserire l'uscita di mtb il sabato, forse ci sarebbero meno problemi,almeno per me, e non è detto (se mi è permesso dirlo) che le uscite in mtb al difuori di un calenadario agonistico non possano essere fatte.
Sarò sempre riconoscente a Francesco per avermi avvicinato alla mtb, e come io mi sono innamorato di questo modo di stare in bici, non è detto che anche altri amici turbike non possano subire lo stesso fascino. Però c'è bisogno di tempo e di occasioni. In buona sostanza, un passo alla volta.
Questo è il pinarello pensiero.
Ciao a tutti.
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ma non mi è ben chiara qual'è la proposta.
